Vím že trochu škrtím obsah, ale spíš jen narychlo a poněkud k formě.
když padla pak tma a vystoupal vzhůru
šedý dým napříč očima
sem a tam by zahnalo můru
vyšlehlo čarovno z komína
nebo
když padla pak tma a vystoupal vzhůru
šedý dým napříč očima
sem a tam by zahnala můru
vyšlehla květina z komína
Na téhle sloce asi k poukázání nejlíp, a aby i slovosled bez "a" na začátku verše udržel rytmus i jisté eufonické znění,
vypustit slova navíc - adjektiva někdy působí moc košatě a ukecaně,
nepřipadám si kompetentní tu komukoliv radit, tak jen vyzdvihnu jizvu na čtyři stehy a soumrak nachýlený ramenem, to považuju za celkem neotřelý formulace, ale to je tak už u tebe standard. jinak moc nerozumim důvodu použití týhle formy a mám dojem jen jakýhosi tréninku, což samozřejmě není špatně.
Takže jak to bylo? No. Ehm, mělo to být o bílé Ariadnině niti, která předznamenává život a řeže ulice - a nešlo mi to. Neane to uchopit šla jsem po melodii a rytmu a řekla si, že to zkusím vázaně. Takže možná formu předznamenal obsah?
Ne. Fakt je ten, že jsem si řekla, že musím vázat, říkám si to pořád, že "volný verš" je vlastně oxymóron. Rozhodla jsem se tedy volný verš považovat jenom za část cesty a hledaje někoho, kdo došel k jakémusi kompromisu mezi volným a vázaným veršem, shledala jsem jako vyhovující pouze komunistické a agitační básníky typu Majakovský, Wolker. Položila jsem si otázku čím to, že právě ti komunisti a odpověděla jsem, že k tvorbě takových forem je třeba víry nebo ideologie. Vzápětí jsem vynesla rozsudek: oba to dělali špatně. Rozsudek musím opravit, nedělali, to jen já to chtěla dělat jinak.
Začala jsem teda veršovat /Bůhvížetoneumím/. Moje jásání nad sebepitomějším rýmem bylo asi dost úsměvné, přičemž očima/z komína považuju u sebe za maximum toho, čeho jsem schopná :))
Věděla jsem, že ta báseň je k ničemu a zdrcena výsledkem /jehož pointa je mimochodem ta, že v horách vykvete kytka, vdovy ji za večera omylem posbírají s klestím, podpálí v krbu a z komína vyletí jiskra která tu hraje roli květiny posmrtně se zjevující/ začala jsem psát další o mnoho převratnější a na námět velmi závažný - a tato ztroskotala na mé absolutní neschopnosti uspokojivě zrýmovat slovo "socha" a to v kterémkoli jeho pádu, vůbec nejhorší z mých pokusů byl asi rým sochu/do kutlochu.
Takže jsem si řekla, že jako publikuji tuhle "báseň" na svém drahém poetikonu abych si poslechla, jak se to s vázaným veršem má. A nevím, co jsem vlastně chtěla slyšet. K té básni asi moc nic. Ta je pitomá jak formou tak obsahem, když je to tak do očí bijící, poznám to sama. Tak nevím proč. Jak jsem publikovala naposled "černé historky pro čtenáře básní" bylo to ze stejnýho důvodu, věděla jsem, že je to blbý. Je to prostě proto, že mě štve můj flannaganovskej styl psaní, to moje věčný vykecávání bez jakýhokoli řemesla. Je to prostě asi jen proto abych řekla, že hledám a doufala že nějakou nepostižitelnou náhodou dostanu odpověď na výkřik do tmy a vyluštím z něj světlo. Prostě mi šlo o to z vás nějak vytáhnout jak to s tou poezií, formama a vůbec máte. Přímočarost mi asi není moc vlastní, když si to tak po sobě čtu.
/jehož pointa je mimochodem ta, že v horách vykvete kytka, vdovy ji za večera omylem posbírají s klestím, podpálí v krbu a z komína vyletí jiskra která tu hraje roli květiny posmrtně se zjevující/ začala jsem psát další o mnoho převratnější a na námět velmi závažný - a tato ztroskotala na mé absolutní neschopnosti uspokojivě zrýmovat slovo "socha"
začala jsi psát další z této, nebo tato se stala vážnou, protože já v ní našla téma ( a dám radši odkaz)
můj diletantskej názor je takovej, že není třeba hledat formu, že si tě forma sama najde a tebe už i našla. že nemá smysl pasovat se někam, protože neřekneš, co říct chceš a obsah musí být vždycky nad formu. přímočarost ti není vlastní? no a? tak je ti vlastní zas něco jinýho. teď sem četla jednu báseň o tom, že autor by chtěl umět malovat. je to dobrá báseň... a on by chtěl ještě umět malovat... a já si řikám, jestli už by toho pak prostě nebylo moc... nemůžeš prostě umět všechno.
A tak to zase prrr. S vázaným se člověk přímo nerodí. Na vázaném se prostě maká, maká, maká. A pak když už to jde tak nějak samo, tak potom se znovu na něm prostě maká.
jasně, in, to já neřikám, že se na něm nemaká, ani nemam pocit, že by se s tim někdo rodil, ale určitá forma je ti co do vyjádření prostě bližší. je strašně málo dobrejch vazačů a těch zbylejch 99% žije v domění, že bez vázání se nedá napsat báseň. je ale i málo dobrejch autorů ve volnym... i na volnym se musí makat. chtěla jsem jen říct, že někomu je prostě přirozenější volná forma a někomu vázaná, že málokdy je někdo schopnej obojího.
Jinak In - ten odkaz jak jsi dávala - neznala jsem to a jsem moc ráda, že jsi dala. Pokud jde o edelweiss, mám k němu vztah jednak proto, že jako malý děti jsme si ve škole losovali kytku, která budeme a já si vytáhla protěž /což je edelweiss/, jednak proto, že je o něm písnička v The Sound of Music /kdyžtak http://www.youtub...FHujvkacNY :)/ - ta vážná báseň... copak já vím jestli s tím souvisela?
Jinak vázanej se vázaným musí rodit, ano, podle mě teda ano.
Stína:
Dali mi jednou řekl, že dobrému volnému verši předchází rozhodně dobrý verš vázaný (pokud tedy nehovořil o historii). Nesouhlasila jsem a nesouhlasím. Kromě toho dobré dílo může vzniknout i mimoděk. Ovšem rozhodně to nelze ve vázaném za předpokladu absence zkušenosti nebo řemesla ve smyslu právě vázaného verše. Jedna věc je být v něčem geniální, druhá věc je přítomnost talentu.
Olda:
Udřený by neměl být žádný verš. Jinak by se také tak přečetl. A jádrem textu by měl být vždy a především obsah. A mýlíš se že nelze překládat jakýmkoli způsobem do vázaného.To bychom pak byli upřeni všem vázaným veršům které nebyly sepsány v našem rodném jazyce.
A pokud jde o tento Luisin text, domnívám se, že jak obsahově, tak foremně si vytyčila příliš malé cíle. Tedy, že na vině nedostatečnosti tohoto textu je buď málo trpělivosti anebo neudržení přímé souvislosti obsahové, nebo i obojí. Možná i něco jiného, co mi nyní ještě není zřejmé, ale rozhodně bych autorku nenabádala k tomu, by pozastavila rozvíjení se v tomto ohledu.Naopak.
Jenom k tomu co řekl dali - já souhlasím tak napůl. Propsala jsem stohy papírů velmi špatným gramaticky rýmovaným vázaným veršem a dodnes to považuju za jedinej základ z kterýho píšu. Ale nemohu říci nakolik to tak funguje i mimo mě.
No.Prvně nejsem kritik.:)
Ohledně toho příspěvku - Váša. Určitě nechceš tvrdit, že se jedná o poezii. Pokud ale budeme hovořit o uměleckém projevu, pak bych tento výstup charakterizovala tak, že obsahem tohoto vystoupení je právě forma. Ano i takto lze tvořit, ale o poezii to není.
A pokud jde o to, že v poezii shledávám obsah nejdůležitějším, pak rozhodně netvrdím, že ostatní atributy výstavby textu by se měly pro obsah opomínat. Čehož také tak často zmiňuji v různých obměnách v komentech, které pod díla vepisuji.
Také netvrdím, že volný a vázaný verš je totéž. Rozhodně ne.
Překlady básní. Jasně, že tato argumentace je podložená.Alespoň z mého pohledu jistě. Nepřekládáš snad Ty sám čtenářům ze sebe? Pak bys musel tvrdit, že i Tvá sdělení nejsou přeložitelná. Kromě toho, autoři jsou mnohdy jen pouhými prostředníky.
Proto bych se ve svých vstupech dnes (odbíhám, jsem v práci) nepouštěla do polemiky o tom, co ve své podstatě vůbec znamená původní báseň.
Jedna věc je být v něčem geniální, druhá věc je přítomnost talentu.
já bych to řekla jinak - jedna věc je přítomnost talentu a druhá věc je přítomnost píle. člověk, kterej píše volnej by asi měl občas i vázat... možná tě to překvapí, ale taky vážu, akorát dost silně pochybuju, že kdy něco spatří světlo poetikonu, těch hrůz vás radši ušetřim.
a ještě obsah a forma... když nemáš co říct, nezachráníš to formou. když co říct máš, můžeš bejt lopata a říct to hrozně a nebo můžeš bejt básník a říct to krásně... samozřejmě je nejlepší mít co říct a vědět jak na to, ale pokud bych si měla vybrat jestli chci slyšet nažehlený nic nebo neučesaný něco, tak si vyberu to druhý.
pokud bych si měla vybrat jestli chci slyšet nažehlený nic nebo neučesaný něco, tak si vyberu to druhý.
Rozhodně i já. Ovšem co se týče poezie, pak tedy raději báseň, než pokus o ní. Paradoxně čtu denně víc těch pokusů a nejednou se sama sebe ptám proč vlastně, když by mi právě ty cizí pokusy mohly být tak nějak jaksi odcizeny (čti vlastně ukradený).Asi že mě tak nějak podobně jako např. Egona zajímají momenty tvorby http://poetikon.c...#post_1068a jejich vznik i pozdější život. A že vás mám ráda, že se ráda učím rozpoznávat společně s vámi. Že mě zajímá jak to všechno s poezií bude mezi drobným lidem dál a vůbec ještě spousta dalších věcí.
Jsem ráda, že sem Luisa tuhle dala.
A jestli by měl básník psát raději tak či onak (ony totiž nejsou jen dvě formy veršování) to nechť každý jednotlivý autor posoudí nejlíp sám.
Zaujala mě ta přeložitelnost/nepřeložitelnost textu.
Podle mě je text přeložitelný vždycky když máme dostatek prostředků zachovat jak myšlenku, tak zvukovou podobu (tyto pokládám za neoddělitelné a proto myslím, že volný do vázaného nelze přepsat). Co se týče zachování patřičných historických podtextů /nezaměňovat s historickým kontextem, to je něco zcela jiného a to sem nezahrnuji/a vůbec kultury daného národa, beru je narozdíl od pana psychologa Junga jako naprosto podružné. Mírněji řečeno jako bonus. A věřím, že zachovat obsah i zvukovou podobu je možno vždy. --Tvorba jazyka je přece významem z velké části podmíněna. Jen jediný příklad takového překladu, na kterém je vidět jak zvukomalba souvisí s významem /ačkoli ne vždy je to tak jednoduchý, asi/:"et tremble dent à dent" - fr = "a zuby drkotám" - čj. (viz Villon, Balada ze soutěže v Blois)
A tak. Mimochodem když nad tím tak přemýšlím, tak nejhorší mi na tyhle překlady přijde prostě a jednoduše angličtina. Protože "shaking tooth on tooth" je děs.
„a zdrcena výsledkem /jehož pointa je mimochodem ta, že v horách vykvete kytka, vdovy ji za večera omylem posbírají s klestím, podpálí v krbu a z komína vyletí jiskra která tu hraje roli květiny posmrtně se zjevující/“
Tu by som videl asi najzávažnejší obsahový problém: že si ma k takémuto (autorkou zamýšľanému) výkladu nenasmerovala dosť dôrazne a zároveň rafinovane. Tiež efektné edelweiss namiesto fádneho(?) plesnivca Ti urobilo medvediu službu, ako sa onen germanizmus jalovo naparuje medzi okoltým českým slovníkom a just mätúco odkazuje na Edelweiss – protipartizánske jednotky, takže som sa po prvom čítaní dostal na totálne interpretačné scestie.
Čítam „čísi oči“, „jakési znamení“ ... naťahuješ expozíciu i mňa, kým prezradíš „to kvetl edelweiss“ ; tiež „v tenounké jizvě“ – „v půli puklého kamene“ – načrtneš obraz, ktorý potom vysvetľuješ, to nerobí dobrotu. Vyhýbaj sa i takým lacným metaforickým epitetám ako „ospalé mlhy“ i metaforám ako „vstalo ráno“, to nezaujme, vyznieva to tak akože poeticky, viacmenej neškodne, ale kradne to priestor, pančuje básničku.
Formálne to nie je najhorší pokus, sú to štvorstopové daktyly, hoci ich pravidelnosť je často daná viac trojslabičným členením ako zodpovedajúcou prízvukovou faktúrou*. Jediný naozaj problematický je z tohto hľadiska prvý verš, ktorý práve by mal byť rytmicky dobre čitateľný, lebo je to verš ktorý udáva rytmický impulz, no a ten ma odkázal do krajiny jambu:
(X – prízvučná slabika; x – neprízvučná slabika)
když vstalo ráno do ospalé mlhy
x Xx Xx X xxx Xx
Všetky prízvučné slabiky sú na párnych (sudých) pozíciach verša. To je charakteristické pre striktný jamb. Ak by som ten verš chcel „čítať daktylsky“, musel by som uprieť prízvuk predložke do a nanútiť ho slabike os-, na takú deformovanú výslovnosť však nemám dôvod: netlačí ma do nej horný kontext (lebo žiadny nie je, keďže je to prvý verš) a ešte by som sa dostal aj do konfliktu s prozódiou. Nehľadiac na to, že už incipit, neprízvučné když zväčša predznamenáva jamb. Teda „daktylské čítanie“
když vstalo / ráno do / ospalé / mlhy
je možné a pravdepodobné iba spätne, na druhý pokus, keď už má oporu v ostatných veršoch, pričom pocit neprirodzenosti, nesúladu s prozódiou i tak ostáva.
Tie rýmy nie sú z najhorších, povedal by som, že to len na pozadí ostatného rozpačitého výkonu sa tak javia. Pozor však na parýmy typu mlhy – stehy. Čeština má tri slabikotvorné sonory, ktoré okrem šumu nesú aj trochu toho tónu a môžu zastupovať samohlásky, byť slabičným vrcholom: r, l a m . Oproti ním však v rýme (ak to má byť rým) môže stáť iba samohláska u, prípadne môžu ešte v rýme proti sebe stáť r a l(trní – vlní). Protiklad l – e je v konflikte s českou rýmovou normou, taký „rým“ je nedostatočný, vyznieva diletantsky.
____________________
* Striktné daktylské verše ktoré by sa uplatnili v rozsahu celej básne sú v češtine pomerne vzácne, najmä úvod veršov (prvá pozícia metra / rytmického radu) býva často nedaktylsky vyplnený neprízvučným jednoslabičným slovkom, vychádza to z potrieb vetnej konektivity. Tak aj u Teba tie a, to, kam nehodnotím ako veľké prehrešky. No ak si uvedomíš, že pre daktyl je príznačný valčíkový rytmus bum-ta-ta bum-ta-ta bum-ta-ta bum-ta-ta (bum-...), mala by si si strážiť to, aby bolo čo najviac prízvukov na bum a čo najmenej na ta, hm?:) Z toho však vyvstáva jeden problém: vysoká štylizovanosť, neprirodzenosť takého textu, silne vzdialená bežnej reči. Jedným zo spôsobov ako ho prekonávať je klásť vetné predely doprostred stôp, teda nie mechanicky pred každé bum. Druhý spôsob je proste nájsť také slovné spojenia, ktoré majú iskru, švih a vtip, ako ten Krchovský, ktorého tak nemáš rada:
Prohráb jsem ve sklepě krosničku s nářadím
ješte si v úplňku před spánkem zařádím
na dvorku pod schody ve vánku chladivém
hlavu si provětrám... Napadrť kladivem
No hneď aj dodávam, že takéto čisté daktylské básne sú aj u Krchovského veľmi výnimočné.
á dajakbol---Chtěla bych především poznamenat, že edelweiss je česky protěž, nikoli plesnivec.
Pokud jde o první verš, byl původně jambický, což asi vysvětluje všechno.
Jinak jsem moc ráda za tvůj vstup, strašně mě na tom baví že já struktuře na začátku vůbec nerozumím až ty mi to v komentáři jakoby nic vysvětlíš a natolik, že já si pak připadám jakože jsem to všechno věděla odjakživa :) Díky za to.
„á dajakbol---Chtěla bych především poznamenat, že edelweiss je česky protěž, nikoli plesnivec.“
Mno nevierm (http://cs.wikiped...lpsk%C3%BD), v každom prípade edelweiss mi príde samoúčelný nabubrený, predvádzavý, neodôvodniteľný. No ale ak sa to nemecké pomenovanie naozaj v Česku bežne používa, som ochotný upokojiť sa, azda i ospravedlniť.:)
„Pokud jde o první verš, byl původně jambický, což asi vysvětluje všechno.“
Nevysvetľuje. Bol jambický a zostal jambickým. V nepríjemnom, rušivom rozpore s (daktylským) ostatkom básne.
„jinak jsem moc ráda za tvůj vstup, strašně mě na tom baví že já struktuře na začátku vůbec nerozumím...“
No a ja by som práve chcel, aby si rozumela. Aby sa intuitívna a vedomá rytmizácia vzájomne zladili. Aby splynuli. A ver či never, tie pravidlá českého (a slovenského) sylabotónického verša sú triviálne, jednoduchučké... akurát, že neuveriteľne húženvnato vzdorujú pokusom o nejaké „ľudské“ priblíženie, vysvetlenie. To ma často privádza až do zúfalstva. Posťažujem sa. Vychádza mi to tak (po rokoch skúseností na litweboch i mimo nich), že tomu, aby autor pochopil prečo rytmicky vzájomne nekorešpondujú verše
když vstalo ráno do ospalé mlhy
a čísi oči se vzbudily v kamení[/i]
predchádza úprimný záujem a isté zaujatie až nadšenie pre viazaný verš.. Ak to zo strany autora nepociťujem, môžem sa ja ako „pedagóg“ rozkrájať. Nevysvetlím to, neozrejmím. A mám k tomu, priznám sa, už aj čoraz menšiu chuť – vravím si píšte si ako chcete a pokojne to pchajte do kategórie „viazaný verš“.
Nepoužívá se to v Česku. To já jak nepoužiju v básni nějakou jazykovou vsuvku jsem celá nesvá. Achjo. Vlastně jsem proti cizojazyčným vsuvkám.
Mimochodem. Vím, že ty verše nekorespondují, vím, jak je celá ta báseň splácaná, prosímtě.... snad by sis nemyslel, že jsem ještě ke všemu hluchá. Ta báseň absolutně postrádá vnitřní melodii. Ještě něco ti povím. Donutilo mě to najít v počítači svazek svých vázaných asi pět let starých básniček. Zjistila jsem, že kromě toho, že jsem ztratila smysl pro sílu slov jsem od té doby zblbla zdětinštěla a zpotvořila svou poezii na úplné maximum :) Přemýšlím čím to. Přijdu na to. Takže Tvůj vstup má větší pedagogiský smysl než můžeš tušit.
A proč jsem to vložila. Nevím. Ale jo, dobře to vím. Z čirého zoufalství. To říkám jen v zájmu té upřímnosti.
A proč vložila do vázaného. Protože po tom upoceném přelepování slov přes sebe by vyl o něco větší výsměch dát to do volného verše, nebo chacha, do zbylých FOREM poezie.
„A proč vložila do vázaného. Protože po tom upoceném přelepování slov přes sebe by vyl o něco větší výsměch dát to do volného verše, nebo chacha, do zbylých FOREM poezie.“
V kategórii „vázaný verš“ je to právom, narážal som skôr na horšie pokusy, čo tak sledujem väčšinou na pismak.cz.
bola som tu viackrát, Luisa
no nechala som si čas na umĺknutie tamtej možnej línie básne, čo naznačila In v odkaze
s istým uspokojením sledujem, ako sa tvojho viazania ujal Dajak
a my ostatní sa nevdojak priživujeme :), hoci viazať si netrúfame
ja len k obsahu
málinko ma zatiahlo až do rozprávkova
vyhla by som sa spojeniam ako"..vstalo ráno......padla tma.."
možno to sú tie miesta, čo ťahajú do detskej literatúry, či kde to
ale je možné, že práve tam si to chcela
Potvrzuji dajakbolovy slova - jak rytmický rozbor, tak onu pasáž o až děsivém kontrastu jednoduchosti rytmu ve veršové praxi a obtíží teoretického uchopení/vysvětlení.
Např. dvoudobých metrech se vlastně "nesmí" uskutečnit jen jediná konfigurace posloupnosti přízvučné a nepřízvučné slabiky - vyjma toho je vše dovoleno - ale popsat onu situaci v úplnosti je na několik nesnadných odstavců, aby to bylo dostatečně správně, a na obsáhlou knihu, aby to pochopil i jinak neškolený člověk.
Staňte se registrovaným členem a můžete plně využívat webové stránky. Jako registrovaný člen, budete mít řadu výhod! NEZAPOMEŇTE, ŽE REGISTRACE NA WEBU VYUŽÍVÁ COOKIES
Přihlášení
